Karmat2 M39
Reg: Jun 2008
141 inlägg

Citat från ulf_elm

Håller med till 100%. Låt tråk-FILA köra sina egna sura regler i deras eget tråkiga SM. Och sedan återställer man SM i submission wrestling till det underhållande och spännande evenemang som det var från början.

Och FILAs åtråvärda koppling till OS... snälla. Det är ju den mest skandalomsusade organisationen i hela OS. Det är ju skandal på skandal, korruptionsanklagelserna haglar, folk vågar inte uttala sig i rädsla för reprimander från FILA, mm, mm.

 Patrik Dahlin
   M38
Reg: Dec 2001
25 inlägg

Måste säga att jag inte riktigt förstår varför vi har en argumentation av typen FILA grappling vs ADCC submission fighting. Känns lite som hockey Sverige skulle diskutera hockey VM vs NHL – vilka reglar ska vi köra? Vill man vara med på VM kör man enligt de reglerna vill man vara med i en professionell tävling kör man efter deras villkor. I de flesta idrotter tror jag proffsligorna och EM/VM förstärker varandra och gynnar sporten som helhet.

Det är mycket diskussioner och tolkningar av regelböckerna. Men låt mig påpeka att det inte skiljer speciellt mycket mellan tex FILA och ADCC matcher om man tittar hur de ser ut i praktiken. Vikten av topp-position, antalet submission, vilka submission, från vilka positioner de kommer osv är i princip samma i FILA och ADCC tävlingar (jo jag är en nörd som för statistik på sådant). Det är vilka som möts på mattan snarare än reglerna som avgör matchbilden.

När det gäller diskussionerna om Submission Wrestling vs Grappling eller andra namn tror jag bara det är en del av oss i Sverige som anser att SW är en egen sport som Judo eller liknande. Utomlands används SW ganska sällan. Och det är definitivt inte entydigt med något speciell regelsystem. ADCC själva använder Submission Fighting som benämning (se deras logga eller hemsida) och inte SW. I de flesta andra länder säger utövare oftast bara grappling eller kanske no gi om de kör BJJ.

mvh
/Patrik

 Marcus_W M37
Reg: Sep 2011
11 inlägg

Citat från Patrik DahlinDet låter spännande. Går det att få ta del av denna statistik?

 christian sandberg
   M38
Reg: Maj 2001
2 inlägg

Risk för lite långt inlägg här.

Jag tycker inte att FILA reglerna skiljer sig speciellt mycket från andra regelsystem om jag ska vara ärlig. Det går ut på att försöka vinna matchen på lås alternativt poäng och man får alltid poäng när man förbättrar sin position.

Jag förstår att en del saker kan kännas ovana när man inte tävlat med reglerna innan men det enda som jag kan se som lite konstigt är omstartspositionerna, vilka även jag tycker borde ändras på något sätt. På SM fick dessa större konsekvenser än de normalt får eftersom mattorna var så små, vet inte säkert men tror att de kan ha varit 6x6 m (36 kvm), istället för minst 10x10 m (100 kvm) eller 12x12 m (144 kvm) som är det vanliga, så det blir ju lite skillnad. Sedan vet jag inte om jag tycker att det bästa är att försöka starta om matchen i samma position som när man hamnade utanför mattan eftersom man nästan alltid är i rörelse och det blir svårt att återskapa samma situation i stilla position. Det är långt ifrån alltid det blir rättvist heller. Hur som helst tycker inte jag heller att FILAs omstartspositioner är bra så jag ska fundera på alternativ. FILA skickar ut förfrågningar till medlemsländerna när de ska uppdatera reglerna så skicka gärna in förslag till SSWF så kan de vidarebefordra till FILA nästa gång det blir aktuellt med regelförändringar!

De flesta regelsystem har väl saker som kan göra att det inte blir riktigt rättvist. I det gamla svenska regelsystemet skulle domaren bestämma vem som vann matchen vid oavgjort resultat, inte så lätt kanske. BJJ har ju sina fördelspoäng som gör att man kan vinna en match på att nästan lyckas med t.ex ett svep och det är i många matcher de tävlande nöjer sig med det för att vinna matchen. I ADCC körs ju halva matchen utan poäng där någon kan ta många positioner under den halvan och sedan ändå förlora (jag såg en match mellan Eduardo Rios och Marko Helen för ett par år sedan där Rios totaldominerade hela matchen men efter "halvtid" lyckades han inte ta några poäng även om han var nära hela tiden och i slutet fick Helen ner honom och vann matchen). Inget fel i det, jag tycker att det är lite tjusningen med grapplingsporterna, det blir inte alltid rättvist ibland beroende på regler och ibland beroende på taktik eller tur. Med detta menar jag inget negativt mot dessa tävlingssystem, jag tycker att de alla är bra. Det jag menar är att inga regler är helt rättvisa och har kanske inslag som kan ses som lite konstiga för en del. Oftast spelar det dock inte så stor roll utan i alla ovan nämnda regelsystem kan man alltid när som helst vinna på lås och i annat fall vinner den som haft bäst positioner.

Visst kan man gå tillbaka och använda de "svenska" reglerna igen. Det beror på vilken utveckling man vill ha på sporten. Det går aldrig att tävla internationellt med dem eftersom det bara är vi som har dem. Det skulle vara svårt att skicka ett landslag utan att vara anslutet till FILA för det finns inga andra organisationer som tävlar i landslag. Dock har SBJJF visat att det går då de skickat landslag på IBJJF VM, jag tror att jag har hört att det var de och ett eller två länder till som skickade landslag, i övrigt var det team och klubbar. Jag tycker de har gjort ett fantastiskt arbete med att styra sporten i den riktningen här i Sverige både med SM och landslag i en sport som i så stor utsträckning organiseras på annat sätt med team osv.

Jag tror att det mycket handlar om vana, många har inte tävlat med dessa regler tidigare och tycker att en del saker är konstiga eller annorlunda. Jag tror säkert att många skulle tycka så om vi inte hade kört med t.ex bjj-reglerna tidigare men nu är ju de så inarbetade så de flesta vet vad som gäller och kan anpassa sig efter dem (bjj reglerna är bara ett exempel, kunde vara vilka som helst).

Peronligen gillar jag ADCC, FILA och IBJJF NoGi regler, jag tycker att alla är väl genomtänkta och att oftast den bättre grapplern vinner. Tycker också bara att det är kul om det skulle arrangeras tävlingar i Sverige med alla dessa regler. Däremot tycker jag inte att det vore så bra att använda ett eget "svenskt" regelsystem eftersom jag inte ser någon långsiktighet i det. Grapplingsporterna växer och många vill tävla internationellt och då finns vad jag vet bara dessa alternativ.

MVH
Christian Sandberg

 jesperg M42
Reg: Nov 2001
886 inlägg

Det är väl så att förändring till något nytt alltid gör ont och det finns motstånd för sådant.

En viktig poäng tycker jag ligger i detta med att den svenska reglerna är bara något som finns här medan FILA är ett internationellt regelverk. Det är en stor poäng att använda de reglerna.

Vidare så tävlar vårt landslag internationell under de reglerna och att inte använda dem nationellt blir konstigt då. Ytterligare en poäng att använda dem mao.

 anhderz M35
Reg: Maj 2001
528 inlägg
Moderator

Det måste vara rätt utveckling för sporten att skicka landslag till internationella mästerskap, och det landslaget bör ju då rimligen silas fram med hjälp av samma regler som de sedan ska tävla under, för att få fram de som verkligen har störst möjlighet att placera sig på EM och VM. Sedan om FILA verkligen är så korrupt och illa skött som det påstås är det förstås ett stort problem på sitt sätt.

Bra att få det förtydligat att reglerna/matcherna i praktikien är ganska lika adcc-style-matcher. FILA hade ju lätt kunnat koka ihop till exempel en submissiongren där man även kan vinna på fall/pin som man kunde i catch, det skulle medföra att bjj-guarden försvann och alltihop blev en helt annan fightingstil.

 ulf_elm M36
Reg: Okt 2002
87 inlägg

För att förtydliga vad jag menar med att SW-förbundet skapades för att administrera sporten submission wrestling så stöder jag mig helt enkelt på att man valde att använda det namn som sedan start framförallt har förknippats med ADCC- eller väldigt snarlika regler. Nogi BJJ följer ju IBJJF:s regelverk - inklusive bältesindelningen - och borde därmed rimligen klassas som en form av BJJ. Eller anser SW-förbundet enligt sin definition att det därmed även finns grader à la BJJ i SW?

Jag tycker att företrädare från SW-förbundet har svarat föredömligt i den här tråden och de har en hel del vettiga poänger. Måhända kommer mycket av problemen att försvinna med en tillräckligt stor matchyta som Christian skriver, eller med tid som Daniel skriver. Jag ser dock ett problem i att systemet ställer så höga krav på domarbedömningar vid omstart - särskilt med tanke på FILAS rykte när det gäller domare på högre nivå. Möjligheten att påverka demokratiskt kan vara en styrka, men även en svaghet. Det beror på vem som tillåts påverka och vilket motiv denna person har. Det finns tyvärr gott om exempel på idrotter vars regelverk i demokratisk anda har påverkats i personliga eller nationella intressen.

En passning till Jesper: Du som sitter med i styrelsen för Svenska MMA-förbundet, hur går diskussionen kring FILA där? Kan det bli aktuellt att ansluta sig till deras form av amatör-MMA? Det borde ju generera möjlighete att skicka iväg landslag och därmed elitstöd - vilket vore ett steg helt i rätt riktning för sporten - eller?

 Patrik Dahlin
   M38
Reg: Dec 2001
25 inlägg

Citat från Marcus_W

Det går väl. Men det mesta är i Excelark som nog är ganska förvirrande att titta på om man inte har något förklaring till dem. Har några trendanalyser som gjorts i ett statistikprogram samt lite sammanställningar som kanske är något mer begripliga. Får titta på det i helgen och återkomma.

 jesperg M42
Reg: Nov 2001
886 inlägg

Citat från ulf_elm
Svarar på passningen: SMMAF har alltså anslutet sig till det nybildade IMMAF. Jag gissar att IMMAF kommer jobba med amatör mma frågan bland annat.

Men om vi skall diskutera det mer så föreslår jag en egen tråd så vi inte hijackar denna för det.

 Rehab M29
Reg: Jun 2012
5 inlägg

Nu kanske det blir ramaskri.

Jag tycker FILA borde skippa könsbarriären. Så kallade killar och så kallade tjejer borde få tävla mot varandra utifrån viktklass.
Ser ingen poäng med seperationen. Ser försig ingen poäng med överstatliga organisationer heller, kanske för att jag inte ser nån poäng med OS, eller nån poäng med att tävla. Sånt föder bara upp en allmänt taskig känsla av meninglös konkurrans, som jag inte ser några direkta fördelar med.

Med vad vet jag, jag är ju knappast marknadsliberal i den här frågan.

 anhderz M35
Reg: Maj 2001
528 inlägg
Moderator

Tävling föder meningslös konkurens? Jag tycker det föder meningsfull fritidsysselsättning, fostran, självutveckling och starkt kamratskap människor emellan världen över. Och poängen med könsseparationen är helt enkelt att även tjejer ska kunna vara med och tävla.

 Marcus_W M37
Reg: Sep 2011
11 inlägg

Citat från Patrik DahlinOk, kul! Jag är nämligen också lite av en statistiknörd, så det vore kul att ta del av. :)

 PaulPersson M41
Reg: Okt 2007
33 inlägg

 Rehab M29
Reg: Jun 2012
5 inlägg

Poängen med könsseperation är att skapa kön. (d.v.s om man anser att kön är en social konstruktion)
Något som i min mening är rätt ofresh. Premisserna landar i att s.k. kvinnor på nåt sätt skulle ha mindre teknik, muskler o.s.v samt att män skulle vara topp of the foodchain. Vilket jag har svårt att se, därför ser jag ingen poäng i uppdelning.

Tror det finns tusentals sätt att syssla med bjj som inte har nåt med tävling och konkurrans att göra.
Tror att allt det positiva med tävlingar är sånt som sker trots tävlingarna och konkurransen.

Om jag tillåts vara lite utopisk, hade det vart skönt med en öppen grapplingvärld, där du kunde skaffa ett medlemskort och sedan plocka det bästa av träningformen ur hela grapplingcommunityn, i den stad du råkar befinna dig i. Jag skulle hävda att diverse förbund inte gör nånting för att finna sånna lösningar.

Till skillnad från fightermag, som jag tycker är den perfekta kanalen för att få något sådant till skott.

Peace

 anhderz M35
Reg: Maj 2001
528 inlägg
Moderator

Jag hade samma diskussion med en snubbe en gång som tyckte det var bra att barn spelade fotboll men att de borde göra det helt utan att tävla mot varann. Visst kan elitdrillningen i vissa sporter vara ful och osund i bland, men helt utan tävlingsmoment blir det ju ingenting kvar. Vart ska man sparka bollen om man inte försöker lägga mål? Hur ska vi träna grappling utan att försöka vinna över en motståndare?

Jag håller inte alls med om att kön är en social konstruktion (är det samhället som designat våra kroppar olika?), men även om det skulle vara det så rår den genomsnittliga tjejen inte på den genomsnittliga killen i dagens patriarkala värld. Därför gör könssegregationen på tävling sporten tillgänglig för fler utövare (tjejer)